Intervista a N. Bobbio

Intervista al filosofo torinese fatta da Armando Massarenti de Il Sole 24 Ore nel lontano 1989 e inviata agli iscritti di swif-rassegna da Vittorio Bertolini sabato 10 gennaio 2004.

Professor Bobbio, raccogliendo in suoi scritti su Carlo Cattaneo, nel ' 71, lei tracciava un bilancio assai negativo della filosofia in Italia e della sua personale esperienza culturale. La <rivoluzione liberale> di Piero Gobetti non solo non si era realizzata ma, nel clima di rivendicazioni di allora, sembrava quanto mai lontana.
Riferendosi al nucleo di <Giustizia e libertà >, scriveva: <abbiamo realizzato ben poca giustizia e forse stiamo perdendo la libertà>.
A vent'anni di distanza condivide il pessimismo di allora? E a che punto è oggi la <rivoluzione liberale>?

Il pessimismo di allora derivava dalle circostanze. Basta guardare la data in cui quelle parole furono scritte: 1970. Il nostro mondo, il mondo dell'università , dei pacifici studi, era stato sconvolto dalla contestazione che aveva rotto all'interno di quel mondo le regole più elementari di una civile convivenza democratica.
Non sto ora a discutere se gli studenti avessero ragione o torto, o quanta parte di ragione o di torto avessero. Ma il nostro stato d'animo era di chi vedeva la democrazia in pericolo. Abbiamo avuto torto, lo riconosco. La contestazione si è esaurita, e noi siamo ancora qui.
La democrazia ha resistito, anche se non gode di ottima salute. Ma i problemi oggi sono altri: sono i problemi del "buon governo". Problemi più terra-terra, se si vuole, ma non meno importanti. Di fronte ai quali i nostri uomini politici mi sembrano non so se più impreparati o incapaci. Non ho difficoltà ad ammettere che amministrare un'azienda come l'Italia non è facile. Ma è un'azienda, questa, amministrata proprio male. Il bello è che ne sono convinti gli stessi amministratori, non solo coloro che sono all'opposizione, ma anche coloro che sono al governo.
Ogni tanto, or l'uno, or l'altro, viene fuori a dire che cosi' non si può più andare avanti. Vedono il male, ma non trovano rimedio, e quando lo trovano è spesso peggiore del male. Quello che sta accadendo in questi giorni negli ospedali ne è una prova. Un provvedimento che provoca una protesta generale è certamente un provvedimento sbagliato. Ma non era prevedibile? Quanti sono i provvedimenti sbagliati presi in questi anni? Quante riforme debbono a loro volta essere riformate in uno spossante lavoro di Sisifo? Se una qualsiasi altra azienda dovesse essere amministrata in questo modo, sarebbe ormai fallita da un pezzo.

Il suo impegno di "filosofo militante" non è mai venuto meno. Se mai, negli ultimi anni, si è intensificato. Nel suo Il futuro della democrazia: una difesa delle regole del gioco lei ha parlato di <promesse non mantenute> della democrazia. Quali sono queste promesse, e che prospettive esistono che vengano prima o poi mantenute dal sistema politico-istituzionale italiano?

Non ci avevo mai pensato. Forse è vero, il mio impegno politico si è in questi anni intensificato. Il '68, e quel che ne è seguito, ha dato a persone della mia generazione che si erano appartate nell'esercizio della loro professione, uno scossone.
La democrazia che era un fatto scontato, dopo la caduta del fascismo e la nascita della Costituzione repubblicana, era diventata di nuovo un problema. Ed è diventato anche il mio problema, il problema di cui mi sono andato sempre più occupando, prima attraverso il dibattito sulla mancanza di una teoria dello Stato in Marx, che per me voleva soprattutto dire la mancanza di una teoria della democrazia, poi affrontando di petto il problema della natura e dei limiti del governo democratico nel mio libro più fortunato, dopo Politica e cultura (1955), Il futuro della democrazia, pubblicato nel 1984, tradotto con mia sorpresa (non me lo sarei mai aspettato), in spagnolo, in portoghese, in inglese, in Germania e pare ora anche in Francia.
Segno che i problemi trattati, i pericoli avvertiti, le minacce indicate, non sono soltanto italiani.
Il libro prendeva in considerazione quelle che io chiamavo le promesse non mantenute, di cui quella che oggi fa parlare maggiormente di sè , se non altro per contrasto con la glasnost sovietica, è la persistenza del potere invisibile anche nei regimi come quello democratico che sono nati proprio all'insegna della pubblicità e quindi della trasparenza del potere.
Si pensi al caso che è stato chiamato dell'Irangate, in cui il presidente della più grande democrazia del mondo fu accusato, senza che dall'accusa si sia mai ricava una timida verità , di aver compiuto atti rilevanti di politica estera nella più completa segretezza.
Però, se oggi dovessi aggiungere un capitolo al libro, mi soffermerei su alcuni effetti perversi anche delle promesse mantenute, come quella del suffragio universale che attraverso il sempre più forte condizionamento esercitato sulla volontà degli elettori da parte delle comunicazioni di massa, non ottiene lo scopo per cui è stato ovunque introdotto, il controllo dei detentori del potere.
Voglio dire che al capitolo delle promesse non mantenute, bisognerebbe aggiungere quello delle speranze deluse.

Riguardo alle riforme istituzionali, lei ha parlato di un vero paradosso, determinato dal fatto che a realizzarle dovrebbero essere gli stessi partiti che ne verrebbero penalizzati.

Il vero paradosso sta nel fatto che uno degli scopi delle riforme costituzionali dovrebbe essere quello di rafforzare la capacità di decisione del Parlamento. Ma questa decisione non può non essere presa se non dal Parlamento com'è ora, cioè da un Parlamento debole. Un sistema debole di decisione dovrebbe trovare dunque la forza di correggere la propria debolezza.
Si noti in aggiunta che l'approvazione di una legge costituzionale richiede maggior forza decisionale che una legge ordinaria. Di questa situazione paradossale la miglior prova è che di riforme si parla da dieci anni e sinora la montagna ha partorito soltanto il topolino dell'abolizione del voto segreto. Chi si ricorda più della Commissione Bozzi e della relazione che ne fu il risultato? La relazione appena approvata fu subito accantonata. E il dibattito che è seguito è servito sinora ad accumulare mucchi di carta stampata, che appena messa in circolazione va subito al macero. Il dibattito continua nella più grande disparità di vedute, ovvero nella più grande confusione.
Questa è la seconda legislatura che si preannuncia al suo inizio come la legislatura delle riforme costituzionali. E arriveremo certamente alla terza.

Gli anni ' 80 hanno segnato, forse inaspettatamente, una ripresa delle teorie liberali anche da parte della sinistra. La ripubblicazione di On Liberty di Mill e l'introduzione in Italia di teorie neo-contrattualiste come quella del filosofo analitico americano John Rawls, sono stati gli eventi più significativi.
Nell' 81 lei ha sostenuto che, in un panorama come quello italiano, in cui le mode filosofiche non durano che l'espace d'un matin, anche il neo-contrattualismo non aveva molte probabilità di durare. Non le sembra che, invece, il dibattito su questi temi si sia consolidato e sia oggi ancora vivo e stimolante?

Veramente a me pare di aver sempre cercato, quando me n'è venuta l'occasione, di richiamare l'attenzione sull'importanza del neo-contrattualismo, mettendolo in relazione col fenomeno sempre più vistoso della contrattualizzazione delle società democratiche, caratterizzate dalla presenza di tanti gruppi parziali in concorrenza tra loro. Intendo per contrattualizzazione il processo di decisione che avviene non più attraverso l'imposizione di una volontà superiore, qual è quella che tradizionalmente viene attribuita allo Stato sovrano, e in quanto sovrano è detentore di un potere superiore a tutti gli altri poteri esistenti nella società sottostante, ma attraverso accordi fra le parti.
Proprio nel saggio dell'81 che lei cita, scrivevo: <L'attualità del tema> contrattualistico dipende anche dal fatto che le società poliarchiche sono società in cui gran parte delle decisioni collettive vengono prese attraverso negoziati che finiscono in accordi, in cui insomma il contratto sociale non è più un'ipotesi razionale ma uno strumento di governo continuamente praticato.
Se qualche diffidenza possa aver mostrato nei riguardi di opere come quelle di Rawls o di Nozick, di cui sarebbe ridicolo mettere in discussione l'importanza che hanno avuto nel dibattito politico attuale, è che la loro altissima astrazione le ha fatte diventare oggetto di rassegnate discussioni accademiche, che si svolgono tra un college e un altro, senza alcuna effettiva incidenza sulla pratica di governo.
E poiché lei ha richiamato la filosofia analitica, molti dei dibattiti attuali mi fanno pensare ai dibattiti che si svolgevano tra filosofi analitici nell'ambito ristrettissimo di un collegio di Oxford, e che solo un gruppetto di amici allenati a quel tipo di discussione capiva e gustava. Di queste discussioni si può leggere la descrizione insieme affettuosa e ironica, in un capitolo del libro "Impressioni personali", di Isaiah Berlin, recentemente tradotto in italiano.
Con questo, sia ben chiaro, non intendo ripudiare il mio passato. Ci mancherebbe altro! Ripeto, ora che il mio ciclo è concluso, tutto quello che ho appreso per aver trovato sulla mia strada la filosofia analitica inglese, negli anni in cui, dopo lo sconquasso universale, cercavamo una guida. Sembrava non ci fosse altra alternativa che tra esistenzialismo e marxismo (che del resto hanno continuato a essere le filosofie dominanti in Italia: l' esistenzialismo lo è tuttora).
Se sia stata, la mia, una scelta oppure soltanto un caso, non saprei dire. Ma è certo che l'aver incontrato la filosofia analitica mi ha permesso di imbroccare la strada giusta nel momento in cui nella vita ci si trova di fronte a diverse vie, ma poi, arrivati al crocicchio, o si resta fermi tutta la vita, o bisogna scegliere una direzione sola.

Alcuni intellettuali laici sostengono che uno dei motivi dell'egemonia della cultura cattolica in Italia è la mancanza di un'etica laica convincente e costruttiva?
Ma è possibile un'etica di questo genere? E in che rapporto è con la "filosofia civile" di Cattaneo e Beccaria, cui lei da sempre si ispira?

Ho già detto altre volte che non esiste un'etica laica contrapposta a un'etica religiosa. Come non c'è una sola etica religiosa, basti pensare alle differenze fra religioni orientali e religione cattolica rispetto al rapporto dell'uomo con gli animali, cosi' non esiste un'etica laica: basti pensare alla distinzione weberiana tra etica della pura intenzione ed etica della responsabilità .
Ciò che distingue un'etica religiosa da un'etica laica è il diverso fondamento di validità dei precetti, vale a dire la meta-etica.
Questo fondamento, in un'etica religiosa, è l'autorità di Dio, in un'etica laica il fondamento è tratto attraverso un discorso razionale, che fa appello in ultima istanza a dati di fatto, la natura umana, il consenso del genere umano, i desideri, i bisogni, gli interessi, tutti dati primordiali come il dolore e il piacere.
Si capisce che dal diverso fondamento di validità, la rivelazione o la ragione, deriva la vera differenza pratica tra etica religiosa ed etica laica, che consiste in ciò: che la prima è più efficace, vale a dire ha maggiore probabilità di essere osservata. Da questa constatazione deriva la conseguenza che spesso la religione è stata sostenuta dai Governi, ottimo strumento per ottenere obbedienza. È immediatamente evidente che altro è dire che si deve obbedire al sovrano perché l'obbedienza all'autorità è un precetto divino, altro è dire, per esempio, che si deve obbedire perché ciò è utile alla felicità del maggior numero. Ho fatto questo esempio perché il fondamento utilitaristico dell'etica si trova in uno dei due autori che lei cita, Cesare Beccaria, il cui pensiero fu riproposto dal principe dei filosofi utilitaristi, Geremy Bentham.

È ancora attuale il tentativo di conciliare liberalismo e socialismo propugnato da Carlo Rosselli?

A giudicare dal dibattito in corso in Italia, di cui si fa portatore il gruppo di studiosi che si riunisce intorno a Politeia, direi che il liberalsocialismo è più attuale che mai.

Parlando del proprio stile filosofico, una volta lei si è definito, più ancora che scettico, "perplesso".
Come si concilia questa sua caratteristica con l' attivismo culturale che lo porta invece a intervenire su numerose questioni di interesse pubblico?

Sarei felice se potessi ripetere la nota formula del pessimismo dell'intelligenza e dell'ottimismo della volontà . La realtà è che in me al pessimismo dell'intelligenza, per cui posso dirmi "perplesso", ha quasi sempre corrisposto nella mia vita un certo pessimismo anche della volontà.
Se sapesse quante poche volte sono intervenuto durante la mia lunga vita, quando pur sarebbe stato necessario. Di fronte alla tragedia della storia, dinanzi alla quale si è trovata la mia generazione, sono stato spesso più uno spettatore che un attore.

Chiudi la pagina